전투적 무신론자의 도장깨기가 아닌 교회깨기(?) 다큐31
- 네코모모
- 등록일 2016-04-20 22:36
- 조회수 1253
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파워링크 
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헬레에겐
예수의 생일 12월 25일은 원래 로마에서는 태양신 라의 탄신일이었던 축제일이었지요.
당시 로마의 달력으로는 12월 25일이 동지라서 일년중 낮이 가장 짧다가 12월 25일이 지나면 다시 낮이 길어지기때문에 태양신 라의 힘이 다시 강성해지는 기준일이라 이 동지를 태양신 라의 탄신일이라 여겨 일년중 가장 중요한 축제일로 삼았습니다. 지금의 동지는 양력 12월 22일경인데, 올해는 12월 21일입니다. 당시의 로마제국 달력체계가 지금하고는 조금 달라서 12월 25일을 동지로 보았던 겁니다. 기독교가 로마의 국교가 되면서 뒤늦게 교주인 예수의 탄신일을 정해야(?) 하는데 아는 게 없으니 그냥 태양신 라의 탄신일을 예수 탄신일로 정해버린 겁니다. 에수 탄생을 기준으로 서력기원, 즉 서기를 만든 거지만, 예수는 사실 기원전 4년에 태어났다는 게 정설입니다. 물론 예수가 실존인물이 아니라고 보는 학자들도 있는데, 어찌 되었건 당시로서는 3백 여년 전에 태어난 별 볼 일 없는 평범한 사람의 생일을 알 도리가 없었습니다. 예수가 기독교가 로마의 국교가 된 이후에나 중요인물이었지 그 이전에는 전혀 중요인물이 아니었기때문에 예수 탄생연도나 생일을 아는 사람은 사실상 전혀 없었던 겁니다. 지금 기준으로 따져도 3백 여년 전인 1,700년대 초에 태어난 어떤 평범한 사람의 생일을 알아내고자 조사해본들 어떻게 정확하게 알아낼 방법이 있겠습니까? 그래서 그냥 이교도의 축제일인 태양신 라의 탄신일이 정치적인 이유로 예수 탄신일로 급히 정해진 건데, 이런 역사적인 사실조차 외면하는 기독교도들이 많더군요. 우리나라 기독교가 기독교 근본주의 색채가 너무 강해서인지, 이런 역사적 사실이 국내 기독교 신자들에게는 거의 알려져 있지 않은 상태더군요. 의도적으로 이런 역사적 사실이 널리 알려지는 걸 꺼리는 세력이 있기때문이겠지요. 제 주변의 독실한 기독교 신자중에서도 이런 사실을 알고 있던 사람은 한명도 없었습니다. 12월 25일은 태양신 라의 생일을 축하하던 이교도의 기념일이라는 것 정도 상식은 갖추고 있어야 무식한 개독이라는 비아냥은 당하지 않을 거라 생각합니다. |
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나그네0028
오래 전 떡밥이군요...;;
종포주기설 도 아니고... 주기적으로 이런 글들이 올라오고...또 이런 글에 댓글 달고...ㅋㅋ 그러다가 지쳐서 종포를 떠나고...ㅋㅋㅋ 재밌네요....;; 종포 검색란에 \'시대정신\' 이라 검색해 보세요... 아니면 작성자에 \'어처구님\' 닉넴으로 검색해 보세요... 또는 시간되시면, http://kwangmin.blogspot.kr/2012/06/vs-1.html 들어가 이분 글 좀 참고해 보시고요... |
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헬레에겐
마치 전에 이 문제가 해결이라도 된 것처럼 말씀하시네요. 기독교가 사라질 때까지 이런 논란은 앞으로도 계속 반복될 수 밖에 없습니다.
어제부터 용인 에버랜드에서 팬더를 관람객들에게 공개한다고 하더군요. 중국에서 빌려준 귀한 동물인데, 이 느려터진 팬더가 자기가 먹을 대나무 줄기를 등에 지고 아시아를 횡단해서 노아의 방주에 올라타는 모습을 한번 상상해 보십시오. 노아의 방주같은 저급한 환타지로 가득한 구약의 굴레에서 하루라도 빨리 벗어나는 게 그나마 기독교가 살아남을 수 있는 길이라고 생각됩니다. 판타지의 본고장인 유럽에서는 반지의 제왕이나 해리 포터같은 재미와 품격을 함께 갖춘 판타지소설이 많다보니 구약같은 청동기시대의 조잡한 판타지는 더 이상 사람들에게 아무런 흥미도 불러일으키지 못해 카톨릭이 쇠락의 길로 접어든지 오래되었지요. 그렇다고 개신교가 자리를 잡을 수 있는 여건도 아니고, 유럽에서 그나마 좀 근사하다 싶은 성당은 속속들이 고급 레스토랑으로 바뀌어가는 중입니다. 유럽보다 좀 덜 깬 동네에서나 판타지에 대한 갈증때문에 아직도 구약이라는 판타지소설의 매트릭스에 갇혀있는 거구요. 기독교측에서야 나름 정신승리를 하지 않고서야 버틸 수 없으니 온갖 다채로운 방법으로 정신승리를 할 나름의 노하우를 상당히 쌓아온 걸로 알고 있습니다. 어찌 되었건 12월 25일이 태양신 라의 탄신일이라는 역사적 사실에는 변함이 없다는 게 기독교도들로서는 야속한 일이겠지요. |
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나그네0028
제가 링크 걸어놓은 글들은 읽어보셨나 궁금하네요...
물론 헬레에겐 님께서 언급한 12월25일 예수 탄생일은 제도화 된 교회에서 전략적으로 로마의 이방종교의 축제일로 잡은 건 맞습니다. 그걸 아는 것과 모르는 것에는 큰 차이가 있겠으나...사실 교회 내에선 날짜가 맞나 틀리느냐는 중요치 않게 생각합니다. 사방교회에 달리 동방교회에서는 1월 달로 예수의 탄생일을 잡고 있는 경우고요. 개인적으로 차라리 몇월 몇째주 \'화요일\'이었으면 좋겠습니다...;; 연휴로 좀 쉬게요...;; 크리스마스에 관해 더 알고 싶으면, http://www.ppomppu.co.kr/zboard/view.php?id=religion&page=1&divpage=1&search_type=sub_memo&keyword=%C5%A9%B8%AE%BD%BA%B8%B6%BD%BA&no=2374 링크를 참고해 보시면 되십니다. 제가 올린 링크 글은 헤레에겐 님께서 언급한 그외의 주장들에 관한 논박글이 됩니다. 다른 종교에 대한 개인의 입장과 부정적인 글을 언급할 때엔 최소한의 근거를 가지고 글을 올려 주시면 좋겠네요. 님께서 주장하듯이 최소한 과학주의, 객관주의, 합리주의의 가치를 따르는 분이라면 그렇게 하리라 생각듭니다. 무신론자와 종교포비아는 염연히 다르다는 걸 아실거라 믿습니다...ㅎㅎ |
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uk2go
나그네님
결론은 한마디로 \'태양신 숭배를 타파하기 위해 태양신 숭배일을 성탄절로 대체했다.\' 그렇다면 타파하기 위해 정한 바로 그 날짜가 중요한것이죠. 날짜가 중요하지 않다는 앞의 말과 상충되는 것 아닌가요? |
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나그네0028
로마시대 초기 제도화된 교회에겐 그런 의미와 의도로 날짜는 중요할 수 있겠으나,
오늘날 우리에겐 그런 의미는 상관 없는 것이죠. 12월25일에 우리나라 뿐 아니라 전세계적으로 태양신을 섬기는 분들은 계시지 않을테니 말입니다. 해서 날짜가 그리 상관없다라 말씀 드린 것입니다.ㅎㅎ 이런 비슷한 논의로 현재 \'추수감사절\'이 논란 중에 있습니다. 미국 절기인 추수감사절이 11월 셋째주 주일로 정해져 있는데, 이게 우리랑 아무 하등의 상관이 없는 날인 것이죠. 우리나라 고유의 추수감사절인 추석 또한 있는 것이고요. 이걸 말 그래도 추수감사절로 지킬 것이면 추석과 연동하여 절기를 지키자 라는 쪽과, 추수감사의 의미보단 청교도 신앙인들의 모범과 선례를 기념하자는 쪽은 미국의 절기대로 지키자는 쪽으로 나눠져 있습니다. 대부분의 교계는 후자를 선택하고 있고요... |
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uk2go
나그네님
정통의 이름으로 날짜를 임의로 찍어놓고 그것을 주님의 이름 혹은 주님의 것으로 기념하기만 하면 그것이 전부 하나님의 것이 된다고 누가 감히 얘기할 수 있을까요. 저는 이게 신성모독인 거 같은데 제가 너무 급진적인 얘기인가요? 성경적인 근거도 없거니와, 너무 결과론적인, 현재 주류를 이루고 있는 개신교와 카톨릭의 주장에 의거한 얘기일뿐이지요. 크리스마스 얘기가 안증회의 일방적인 주장인양 이야기되고 있지만 덧붙이자면, 여증 역시 비슷한 주장을 하고 있습니다. 반기련 역시 비슷한 견해이구요. 어느 한 종파의 편협적인 주장만은 아니라는 것이죠. 이와 유사한 내용이 니케아 공의회죠. 니케아 공의회도 골때리는 공의회에요. 성부 성자의 본질 논쟁외에 마리아 얘기를 하면서 많은 목사님들이 헛소리들 많이 하셨죠. 그러나 지금 니케아 공의회를 부정하는 정통교파는 아무데도 없지요. \'니케아 공의회는 하나님이 주관하신 참공의회다\' 라고 정의 내렸는데 어찌 누가 반기를 들겠습니까. 뭐 좀 본질과 빗겨간 얘기를 하게 되었는데 크리스마스가 나그네님이 만든 절기가가 아니실테니 이만 줄입니다만은, 개신교의 폭력이라 함은 이런 게 아닐까 합니다. \'우리가 그렇게 정했어 그러니까 그게 참이고 그게 하나님을 숭배하는 방법이야.\' |
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헬레에겐
나그네0028님, 걸어주신 링크주소의 내용은 물론 다 읽었습니다. 노아의 홍수같은 게 기존의 메소포타미아 홍수의 표절이란 게 여전히 명백한 상태인데도, 제가 혹 놓친 게 있나 싶어 다시 읽어보았습니다만,,,,,
그 글에서 여전히 노아의 홍수는 메소포타미아 홍수설화의 표절이라는 데에서 달라진 거라고는 조금도 없습니다. 표절을 해놓고서, 역시나 메소포타미아 전설에도 그 홍수가 등장하는 걸로 보아 노아의 홍수는 틀림없는 사실이라는 주장을 하다니요...이거 표절한 게 드러나면 이런 핑계로 표절을 정당화시킬 수 있다고 보시는 건가요? 이거 죄송한 말씀이지만, 제가 말을 계속 섞는 게 민망할 지경입니다....나그넴0028님은 아마존의 나무늘보가 대서양을 헤엄쳐 건너가 노아의 방주에 탑승했다고 믿으시는 분일 거 같아 계속 이야기를 나누기가 민망해집니다. 일반적인 상식에서 너무 멀리 벗어난 주장을 하는 기독교 신자들이 너무 많기에 기독교가 계속 사람들에게 외면을 받는다는 생각은 해보신 적이 없으신가요? 기독교의 본향이라 할 수 있는 유럽에서 기독교(카톨릭,개신교 둘다)가 계속 쇠락의 길로 접어드는 게 상식과 너무도 거리가 먼 이런 고집과 독선때문이 아닐까요? 이런 추세가 유럽에 국한된 게 아니라 전세계 기독교의 미래이기도 합니다. 갈릴레이를 종교재판정에 세웠다가 300년 세월이 지난 뒤 마지 못해 사과를 하는 로마카톨릭의 아집과 무지,독선을 바라보고 있노라면 한숨밖에 나오질 않습니다. 그나마 카톨릭은 중세유럽에서 저지른 과오를 나름 반성하면서 좀 점잖아지고 예의와 염치를 알고 있기에 조금 낫지만, 개신교쪽은 이거 뭐.....^^; 그냥 가만히 계시는 게 차라리 더 낫지 싶습니다. 궁색한 정신승리는 같은 이너서클 안에서, 같은 신자들끼리만 공유를 하는 선에서 그쳐야지, 기독교 외부의 사람에게까지 그런 의견을 밝히시면,,,,,,사람들이 예의상 내색은 차마 하지 않더라도 마음 속으로는 다들 웃습니다. 그 웃음의 의미가 뭔지는 제가 설명해 드리지 않아도 미루어 짐작하실 수 있을 거라 생각됩니다. |
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나그네0028
헬레에겐 님이 언급하는 홍수설화는 메소포타미아 지역이 아닌 그 밑 지방 우르지역, 수메르지역의 홍수설화가 됩니다.
그리고 간단히 생각해봐도 바닷물이 담수화가 되면...바닷물 생명이 살수 없는 것이죠...;; 어떤 글에서 제가 노아의 홍수를 문자적으로 믿는다라고 주장하는지도 모르겠고요.... 어떤 글을 가지고 그런 억측을 하는지 도통 모르겠네요... 수메르신화에 기록된 홍수설화를 가지고 성경 내 기록된 홍수설화를 거짓으로 주장하는 언급에 관해 수메르 문명과 성경과의 연관성을 가지고 이야기를 했을 뿐일턴데요... 그리고 제가 언급한 내용은 시대정신이란 다큐 또는 그 바탕이 되는 \'예수는 없다\' 등과 같은 것 같은 엉뚱한 책에서 언급하는 내용들에 대한 반박글일 턴데요...;; 자기 생각과 아집에 갇혀서 자신이 말한 것에 대한 책임은 회피하고... 엉뚱한 글로만 피해가는 모습이 헬레에겐 님이 언급하고 부정하는 그런 종교인들과 별 차이가 없어 보이네요...;; 다른 무신론자로 차처하는 분들보단 글 좀 읽고 나름의 무신론에 대한 입장을 세워놓은 분이라 봤는데 말입니다. 19세기를 살아가는 분도 아니고...어디서 부터 어떻게 설명을 해야할지로 모르겠네요.... 계몽주의에 입각해 과학적 실증주의로 모든 학문을 재단하려 드니...;; |
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헬레에겐
나그네0028님이 그렇게 말씀하시더라도 노아의 방주 이야기가 기존의 옛 민담,전설의 카피라는 게 달라지지 않으니 어쩌지요.
기존의 전설과 일치하는 이야기이니 그게 바로 노아의 홍수가 사실인 게 분명하다고 하는 게 링크거신 글의 요지잖습니까? 노아의 홍수를 문자적으로 믿으시는 게 아니면 그냥 읽는 사람들에게 교훈을 주기 위한 비유나 우화로 보신다는 건가요? 그리고 말미에 \"계몽주의에 입각해 과학적 실증주의로 모든 학문을 재단하려 드니...;;\"라고 하셨는데, 구약이나 신약도 학문의 범주에 들어가는 것처럼 말씀을 하시는군요.... 판타지문학작품으로 보면야 문학도 학문이니 그럴 수 있다고 보지만, 보통은 구약,신약같은 책은 \'학문\'의 범주에 넣기가 좀.... |
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일신우일신l
성탄절이 12월 25일은 정확한 날짜를 의미하는 것이 아닙니다. 예수그리스도가 자신을 낮추시고 이땅에 오신 그리스도의 비하의
놀랍고도 감사한 일을 기념하는데 의의가 있습니다. 성경 어디에도 정확한 날짜를 추측할 방법이 없습니다. |
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헬레에겐
예수 탄생 날짜를 알 도리가 없고, 정하기는 해야 겠고, 그래서 만만한 태양신 탄신축제일을 예수탄신일로 급조하게 된 거라는 점을 좀더 많은 사람들이 알게 되면 크리스마스가 전과는 좀 다르게 와닿을 거라 생각됩니다.
태양신 라의 탄신일인 동지가 크리스마스가 된 것처럼, 처녀잉태설이나 동방박사 이야기, 물 위를 걷는 이야기, 오병이어의 기적, 죽은 자를 살리는 이야기, 죽은 뒤 사흘만에 부활한 일 등 신약의 핵심 일화들중 90%는 기존의 이집트와 메소포타미아,페르시아에서 예수 탄생보다 2천년은 앞선 시대부터 전승되어 내려오던 민담입니다. |
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나그네0028
로마 시대의 동지에 관한 축제일이 크리스마스가 된 일은 링크에 그 이유에 관해 말하고 있습니다.
읽어 보면 대충의 논지를 알아 들었으리라 생각이 듭니다. \'처녀잉태설이나 동방박사 이야기, 물 위를 걷는 이야기, 오병이어의 기적, 죽은 자를 살리는 이야기, 죽은 뒤 사흘만에 부활한 일 등 신약의 핵심 일화들중 90%는 기존의 이집트와 메소포타미아,페르시아에서 예수 탄생보다 2천년은 앞선 시대부터 전승되어 내려오던 민담\' 이라는 헬레에겐님의 주장에 근거를 제시해보세요... 엉뚱하게 물타기 좀 하지 마시고요...;; |
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헬레에겐
로마시대 축제일에 대한 링크의 글은 읽어보았는데 제게는 그냥 기독교도들의 궁색한 정신승리로만 보이더군요.
처녀잉태설이나 오병이어 등의 이야기는 전설과 신화,민담의 종결자라 할 수 있는 제임스 조지 프레이저 (James George Frazer)의 명저 \'황금 가지\'(The Golden Bough)에 다 실려있는 유명한 민담들입니다. 한 두권으로 번역소개된 축약판 말고 12권으로 된 원본에는 중동지방 처녀잉태설의 주인공인 영웅들 이야기만 해도 한 두개가 아닙니다. 모두 예수 이전의 전설,민담들이지요. |
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나그네0028
노아의 방주 이야기에 관해서 그리 생각한다면 뭐 할 말은 없습니다.
헬레에겐 님의 인문학적 수준이 그렇다면야... 문화인류학이 말하는 건 그게 아닐텐데요...;; 성경은 역사책도 과학책도 아닌 것이죠. 성경이 쓰인 일차적 목적은 그 성경을 읽는 원독자들의 상황에 맞는 문제해결에 관한 메시지가 됩니다. 근본주의 신앙인이야 성경이 문자적으로 일점일획도 틀리지 않다 주장하나... 비근본주의 신앙인들은 그렇게 보지 않습니다. 성경이란 텍스트를 학문의 범주로 넣지 않는 자들이 제가 님께 언급한 계몽주의 실증주의자인 것이죠. 19세기 실증주의자들이 주장한 방식이 됩니다. 초대교회에서는 예수의 탄생일은 절기에 들어가지도 않았습니다. 절기로서의 의미도 없고요. 상식적으로 예수의 신성이 제대로 확립되지 않은 시대에 무슨 탄생일을 절기로 만들겠습니까? 제도화된 교회에서 님이 언급한 방식대로 탄신일을 정했을 뿐인거죠...;; 그걸 문제 삼을 이유도 없고 말이죠... 10월3일 단군이 나라를 열었다는 사실이 거짓이면 한민족의 역사성 또는 고조선의 역사성이 부인되는 것이 아닌 것 처럼 말입니다...;; 12권으로 된 원본 황금가지를 읽어 보셨는지 궁금하네요...ㅎㅎ 조지 프레이저가 쓴 황금가지는 문화인류학 내에서 유형론적 접근이지, 종속론을 말하지 않습니다. 유형론과 종속론을 구분할 줄 아시겠죠. 오늘날 신학바닥에서는 성서비평학이란 분야가 있습니다. 그 분야에서도 문화인류학적 방식으로 성경을 보는 연구분야가 있고요. 특별한 일도 아닌 것이죠. 문화인류학을 통해 성경이 말하는 메시지에 더욱 가깝게 접근해 가고 있구요...ㅎㅎ |
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헬레에겐
개천절이 다른 나라의 건국일을 표절한 건 아니니 크리스마스하고는 많이 다르지요.
크리스마스는 유태인들이 불구대천지 원수로 여기던 애굽(이집트)의 태양신 라(Ra)의 탄신일을 표절한 거라 개천절과 동급에 놓고 비교할 일은 아닙니다. 그리고 19세기 실증주의의 기본기조는 21세기인 지금도 여전히 유효합니다. 아니 실증주의의 극한을 추구하다보니 어느새 실증주의를 넘어서서 문화인류학에서는 옛 전설이나 신화,민담을 일반적으로 역사적 사실에 상상력이 가미된 이야기로 해석하는 게 주류이지만 구약의 판타지는 너무 황당해서 역사적 사실에 기반을 둔 민담이라기보다는 우화에 가깝게들 봅니다. 예를 들어 단군이야기에서 환인,환웅은 외부에서 이주해온 선진문명을 가진 집단이고, 곰은 곰을 조상신으로 섬기는 부족, 호랑이는 호랑이를 조상신으로 섬기는 부족 정도로 해석하는 거지요. 웅녀는 곰부족의 주요인물, 아마도 여자 부족장이거나 부족장의 딸, 즉 공주 정도의 인물로 해석합니다. 결국 환인,환웅부족이 곰부족과 호랑이부족을 독자적인 힘으로 제압할 수 없어, 곰부족과 연합을 했고, 1대 단군은 그런 양쪽 부족의 왕계 혈통을 함께 물려받은 새로운 통합왕조의 시조 정도로 봐야 겠지요. 후일 호랑이부족은 2등 국민이 되었을 거고, 그런 차별 이데올로기를 합리화,정당화시키기 위해 우리가 알고 있는 단군신화가 만들어진 거겠지요. 중동지역의 한가닥한다는 영웅은 모두 처녀잉태설의 주인공인데, 뭔가 대단한 인물은 그 출생부터 남다르다고 생각하던, 거의 원시인 수준의 의식과 세계관을 갖고 있던 당시 청동기시대 주민들에게는 그런 주인공의 탄생설화가 잘 먹혔을 겁니다. 예수 역시 수백년이 지난 뒤 특별한 성인으로 대우받던 사람이니 남들과 똑같은 출생의 경로로 태어났다기보다는, 그쪽 동네의 영웅이 다 그렇듯 처녀의 몸에서 태어났다고 알려져야만 하는 운명인 거지요. 그 동네 사람들 시각으로 보자면 영웅이 보통 사람하고 똑같은 방식으로 태어난다는 건 상상할 수 없는 일이거든요. 다른 동네에서라면 처녀가 아기를 낳았다고 하면 다들 그냥 비윤리적인 혼전임신, 즉 야합(野合)의 순수한 의미 그대로 받아들였을 겁니다. 사마천의 사기에는 공자가 그런 야합의 결과로 태어났다고 기록되어 있는데, 예수의 탄생설화에 비하면 공자가 정상적인(?), 합법적이고, 윤리적인 방식으로 태어나지 않았다고 해서 공자의 업적이 훼손되지 않는다고 생각하는 중국인들의 합리성이 참 대단한 거지요. 세계 각지에 널리 퍼져있는 홍수설화는 최근 기후연구분야가 발전하면서 문화인류학이 독자적으로 추적해낼 수 없는 수준의 해석단계까지 발전했습니다. 1만 2천년 전에 마지막 빙하기가 끝나면서 세계적으로 엄청난 홍수가 많이 일어났습니다. 우리나라만 하더라도 당시에 서해 전체가 중국과 이어진 육지였습니다. 제주도도 고황하(古黃河,Paleo Hwangho River) 한가운데 떠있는 강 가운데의 섬이었는데, 간빙기가 되면서 빙하가 녹아 해수면이 120m쯤 상승하면서 서해 전체가 바다에 잠기게 되었습니다. 기존의 홍수와 달리 이 홍수는 아무리 기다려도 물이 빠지지 않는 홍수이니 당시의 원시인들에게는 엄청난 충격이었을 겁니다. 그래서 후손들에게 터무니없이 큰 홍수 이야기가 전승된 걸로 해석합니다. 세계 각지의 홍수설화는 대개 이런 경로로 만들어졌습니다. 노아의 홍수 이야기의 모티브가 되었을 거로 추정되는 흑해,카스피해 일대의 홍수는 이와 조금 다른 경로로 생겼는데 이 부분은 너무 전문적인 이야기가 될테니 더이상 언급하지 않겠습니다. 그리고 제 이야기인데, 저는 프레이저의 황금가지 12권을 (당연히) 모두 완독했습니다. 이 분야 전공자가 아니면서 이 책을 다 읽은 사람은 아마 국내에 두 자리 숫자가 되지 않을 거라 생각됩니다. 학교 다닐 때 방학이면 학교 도서관에서 황금가지와 내셔널 지오그래픽을 아주 열심히 읽었습니다. 우리나라 인구가 5천만명 정도다 보니 국내 출판시장 규모가 작아 외국의 좋은 책들이 제대로 한글로 번역출간되기 어렵습니다. 영어는 모국어로 쓰는 사람이 5억명 정도라 출판시장규모 자체가 우리나라의 열 배가 넘어 영어로는 좋은 책이 출간되는데 제약이 없지요. 그래서 고급정보를 얻으려면 어쩔 수 없이 영어에 익숙해지는 수 밖에 없습니다. 제가 독일어와 일본어 공부도 했지만, 딱히 아주 잘 하는 수준은 아니라서 외국 서적은 영어로 된 것만 읽으며 지낼 수 밖에 없는데, 영어 하나로도 부족함은 별로 느끼지 않으며 지낼 수 있습니다. 제가 내셔널 지오그래픽 매니아인데, 학교 도서관에는 내셔널 지오그래픽 1930년도 발행본부터만 소장되어 있었습니다. 나중에 헌책방에서 한권 두권 사모아 2백권 정도를 모았는데, 그걸로도 부족해서 결국에는 내셔널 지오그래픽이 창간된 1888년도부터 1998년까지 110년도 발행본을 묶은 CD 25장 세트를 사서 열심히 보다가 나중에 또 1888~2008년 120년 발행본을 묶은 DVD 7장 세트가 나왔길래 그것도 사서 시간 날 때마다 열심히 읽고 있습니다. 저의 개인적인 독서편력이 중요한 건 아니니 제 이야긴 이 정도로 줄이겠습니다. 어찌 되었건 문화인류학분야에서는 노아의 홍수같은 건 그냥 청동시시대 사람들의 전승설화 정도로 받아들입니다. 사실 구약에 담긴 일화들은 제우스나 헤라클레스 이야기보다도 격이 떨어지고 아주 잔인하기 이를 데가 없습니다. 당시 문화수준이 너무 뒤떨어진 유대부족민의 부족신 이야기다보니 그런 거겠지요. 엄청난 문명을 구가하던 이집트에 비하면 거의 원시인 수준이던 당시 유대부족에게는 독기와 열패감밖에 없었을테니 그들의 신 야훼 역시 질투와 잔혹함,시기심과 독기로만 가득한 잔학한 신이구요. 오로지 유대부족만의 부족신인 야훼를 섬기는 타부족 신자들이 제게는 참 이채롭기만 합니다. 그나마 신약은 예수를 통해 촌스런 유대인들의 부족신앙에서 많이 벗어나 타부족에게도 어느 정도 먹힐 여지가 있지만, 구약은 이거 뭐.....해리포터와 반지의 제왕이 얼마나 뛰어난 판타지소설인지 절로 깨닫게 해주는 정도 수준의 촌스런 판타지소설이지요. 현대 문화인류학에서는 구약,신약의 일화들을 모두 그리스신화와 동일한 선상에 놓고서 바라봅니다. 합리적인 사유를 할 정도 수준의 과학지식이 없던 청동기시대 사람들의 세계관이 고스란히 녹아든 민담으로 보는 거지요. 이솝우화하고 사실 별로 다를 바가 없는 옛이야기 말입니다. |
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나그네0028
위에...UK2go님께...
님께서 언급한 사항은 쉽지 않습니다. 간단하게 정리하기도 힘들고요... 전에 제가 쓴 \'말씀해석의 흐름이해\'를 참고 부탁드립니다. 간단하게 한 가지만 집고 넣어가자면... 성경 역시 하늘에서 뚝 떨어진 것이 아니라는 것입니다. 오늘날 성경 역시 어떤 전통에 서 있느냐에 따라 66권, 또는 70여권으로 보는 것이고요. 공의회의 권위를 부인하면서 성경의 권위를 따른다는 건 넌센스입니다. 성경의 정경화는 공의회의 결정으로 된 것이니 말입니다. |
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uk2go
옳은 것이 있으면 인정하는 것이고,
잘못된 것이 있으면 배척하는 것이 맞습니다. 공의회에서 정경화를 확립했으므로 공의회는 항상 참이다? 전 아니라고 봅니다. ---------------------------------------------- 이와는 별개로 나그네 님과 헬레에겐 님의 토론은 참으로 많은 도움이 되네요. 또한번 배우고 갑니다. |
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나그네0028
이건 인정과 배척의 사항이 아닌 것이죠.
권위에 대한 인정과 불인정의 문제가 됩니다... 성서의 권위는 교회 구성원들의 일치된 합의, 교회 구성원이 그 권위성을 인정한 공의회를 기반합니다. 공의회의 권위를 불인정하면서 공의회가 공인한 성서의 정경화를 받아 들인다는 건... 자기모순이 되는 것입니다. 그리고 헤렐에겐 님과의 대화를 긍정적으로 봐주셔서 감사합니다...ㅎㅎ |
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나그네0028
19세기~20세기 초 문화인류학이란 학문 자체가 백인우월주의, 제국주의 기조에서 나타난 학문이라 볼 수 있겠죠.
근대 백인사회에서 보는 비유렵세계에 대한 편협함의 시각일 뿐이라는 것입니다... 그런 기조에서 오늘날까지 이어져 나온 영화가 \'300\'이란 영화인 것이구요. 20세기 초 까지만 하더라도...기독교신학의 주류는 반유대주의의 기반에 놓여 있던 신학이 됩니다. 그런 기조에서 기독교의 기원을 찾는 시도 자체가 당시 문화인류학에서 말하는 식으로, 현재 헬레에겐 님이 주장하는 식이 되는 거죠. 멍청한 짓인 거죠. 유대 배경과 세계관을 (백인을 위한) 기독교를 위해, 사이의 단절을 야기 한 체 기독교의 기원을 찾고 있으니 말입니다. 기독교의 기원의 문제를 히브리적 세계관과 문화에서 발생한 사건으로 보면 아주 단순한 문제가 되는 것인데 말입니다. 다른 이방문명과 극도의 배타성을 갖는 민족 사상체계 속에서 어떻게 다른 민족의 세계관들이 흘려 들어올 수 있는지를 먼저 살펴야 하는 것이죠. 예수의 동정녀 탄생을 외부 신화와 연계해서 어떤 위대한 인물에 대해 덧씌운 신화적 모습이란 해석이란 주장에 앞서서, 히브리 민족에게 이런씩의 탄생설화가 있었는지를 먼저 살펴 봐야 하는 것이고. 유일신 사상 속에서 유물론적 세계관을 갖고 있는 민족성에 이런 식의 사고방식, 인간의 신성화가 가능한가를 먼저 논의를 해야 하는 것이 됩니다. 그렇게 보면 유대사회에서 다른 신화 속에서 보이는 여러 처녀잉태설과 예수의 동정녀 탄생의 차이를 알 수 있겠죠. 신약에서 예수의 위대함을 극적으로 표현한 방식은 동정녀 탄생이 아니라 모세유형론이 되는 것을 따르고 있다는 사실을 기반으로 보아도 쉽사리 알 수 있게 되는 것이고요. 예수 부활 역시 다른 신화에서 갖는 부활은 순환적 세계관에서 그려지는 것으로 \'죽음과 소생의 반복일 뿐이지, 기독교에선 그걸 부활이라 부르지 않습니다. 직선의 시간적 흐름을 갖고 있는 히브리인들에게 그런 식의 순환적 세계관을 말한다는 것 역시 넌센스인 것이고요. 예수의 부활 사상은 구약의 제사법의 모티브를 따르고 있는 것이지 주변 신화의 영향을 받은 것이 아닌 것이죠. 홍수설화에 관해 계속적으로 이야기가 반복되고 있어 말씀드리는데... 수메르의 홍수설화와 성서의 홍수설화를 구분해서 이해하고 있는지 궁금하네요. \'히브리\'란 이름 자체가 \'강을 건너 온 자\'란 뜻을 가집니다. 유프라데스를 건너 온 집단, 민족을 지칭하는 민족명이라는 겁니다. 구약을 보면, 갈대아 우르(수메르 지역)에서 살던 아브라함의 족속이 하란(메소포타미아 지역)으로 이주한 내용이 기록되어 있습니다. 어떤 종교적 이유가 아니라 당시 수메르의 주류 집단이었던 셈족이 이민족이었던 아리아계 에게 쫒겨나 수메르의 정권이 바뀌어져 셈족의 집단이주가 메소포타미아 지역으로 이뤄졌다 보면 됩니다. 그리고 그 하란 땅, 메소포타미아 지역에 있던 셈족이 유프라테스를 건너 팔레스틴에 정착하게된 민족이 히브리인이고요. 이것이 수메르신화와 히브리 성경의 창세설화가 비슷한 이유가 됩니다. 창세기가 쓰인 시대를 멀리는 BC14~12세기로 가까이는 BC5,6세기로 볼 수 있겠죠. 언제 쓰였느냐 에 따라 창세기 원독자들이 달라집니다. 애굽 포로기 유대인, 바벨론 포로기 유대인 등으로 말이죠. 암튼 언제 쓰였든 조건은 동일하고 메세지도 큰 차이가 없습니다. 수메르 신화는 상위 신을 섬기던 하위신이 노동을 피하기 위해 인간을 만들었다 기록합니다. 다시 말해 전제제국의 계급구조를 갖고 있는 신화가 됩니다. 왕-귀족-평민, 노예의 계급구조를 고착화 시키는 세계관을 가진 신화가 됩니다. 히브리의 성경은 이런 계급구조를 타파하죠. 모든 인간이 하나님의 피조물이라 말합니다. 하나님이 지으시고 심히 보기 좋아했다 평가 했던 피조물, 평등성을 말합니다. 이게 히브리 성경이 갖는 세계관이 됩니다. 홍수 설화만 가지고 보면, 수메르신화는 인간이 너무 많아져 시끄려워져 홍수를 일으켰다 말합니다. 인간의 계급투쟁을 무력으로 짓누른 것이 수메르의 홍수 설화의 메시지가 됩니다. 히브리성경은 인간의 죄로 인해 홍수로 심판을 받았다 말합니다. 고대근동의 힘의 원리의 세계관을 대신해 윤리적 세계관이 세워진 것입니다. 또 그밖에 여러 메시지도 담고 있는 것이죠. 저는 성경을 문자적으로 보지 않습니다. 또 성경을 문자적으로 본 사람은 성경이 쓰인 이레로 19~21세기 근본주의자들 밖에 없습니다. 예수님 당시에도 문자적으로 성경을 보지 않았고 오늘날 유대인들도 문자적으로 성경을 보지 않습니다. 성경이 무슨 역사책, 과학책으로도 보지 않습니다. 창세설화가 무슨 창조론을 설명하기 위해 쓰인 텍스트도 아닌 것이고 말이죠. 고대 근동의 제정일치 사회에서 이런 신화적 내러티브가 갖는 위치를 먼저 아셔야 겠죠. 신화적 내러티브는 하나의 정치논리이자 사상, 사회를 묶는 거대 담론이 됩니다. 해서 고대근동에서 어떤 정권 교체가 있을 때 마다 주어진 작업은 그 정권의 당위성을 부여하는 신화 내러티브 작업이 됩니다. 헬레에겐 님이 언급하는데로 고대근동의 여러 신화들은 그 형식과 모양새가 비슷합니다. 세계관이 다른 것이 아닌 그 신화의 주인공들만 바뀌는 겁니다. 그런 고대근동의 신화에 비교해서 히브리인의 신화 내러티브는 크게 다르죠. 동질의 신화 속에서 어떤 정권, 신성시 된 인물의 등장이 아니라 신화 자체가 내용이 뛰집어 졌으니 말입니다. 계급구조를 말하는 창조설화는 모든 인간이 신의 형상에 따라 지어진 존재라는 창조설화로, 또 주술적 애니머즘과 토템, 샤머니즘의 창조설화가 하나님 외에 다른 모든 것은 피조물이란 유물론적 창조설화로, 인간의 계급투쟁에 대한 상위계급의 폭거적 홍수심판은 윤리적 타락에 대한 징계로 주어진 홍수심판 설화로 말입니다. 세계관이 달라지는 것입니다. 가치관이 달라지는 것이죠. 이런 새로운 세계관에 대한 정치-사회적 담론이 기록된 책이 히브리인의 성경이 됩니다. 계몽주의 속에서 살아가셔서 이해하기 힘들겠지만, 고대사회의 진리와 오늘날의 진리는 그 양식과 내용 자체가 다릅니다. 계몽주의와 실증주의자들에겐 \'사실\'이 진리일 수 있겠으나, 동서를 막론하고 고대사회에서는 \'가치있는 것\'이 진리가 되었습니다. 기록의 정확성 따윈 상관치 않고요. (사실 기록의 정확성은 인쇄발달로 인해 텍스트가 쌓인 뒤가 되겠죠.) 머...앗시리아인들처럼 기록의 정확성에 가치를 둔 민족들도 있지만 말입니다. 여기서 노아의 홍수의 진위성을 가지고 떠들어 봤자 손만 아플 뿐입니다. 전에 글에도 얘기 들었지만, 노아의홍수가 사실이면 바닷물에 사는 물고기가 벌써 때죽임을 당하게 되었겠죠. 담수화 된 바닷물에서 살 수 있는 해수 생명체가 가당키나 하겠습니까...;; 아무튼 황금가지 원서 12권을 다 읽으셨다니 대단하네요...;; 우리나라에 있는 황금가지 관련 논문수준만 보더라도...원서 12권을 다 읽은 분은 진짜 거의 없어 보이던데요... |
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헬레에겐
앞서도 언급했지만, 고대의 신화중 세계 여러곳에서 희한하다 싶을 정도로 홍수에 관련된 신화가 많기때문에 고대의 어느 시점에 진짜로 큰 홍수가 있었던 것은 아닐까 하는 생각을 하던 인류학자들 앞에
기상학자와 지질학자들이 빙하기와 해빙기의 기후변화 자료를 들이밀며 새 지평을 열어준 건 그리 오래되지 않은 일입니다. 1만년 전쯤에 아주 큰 홍수, 인간의 기억으로는 \'이 세상에서 가장 큰\' 홍수가 세계 도처에서 발생했던 건 확실한 사실입니다. 노아의 홍수 역시 그런 여러 홍수설화중 하나일 테구요. 그러니 이제는 어느 특정 지역에서 여러 전설이 전혀져 내려오면서 정작 홍수설화만 빠져있으면 오히려 이상할 지경에 이르게 된 거지요. 물이 차오른 뒤 다시는 물이 빠지지 않는 터무니없는 홍수, 그게 1만년 전에 전세계적으로 일어났는데, 여러 신화와 전설중에서 시기적으로 가장 앞선 시대의 사건이라 봐도 될 정도로 오래된 일입니다. 구전되다보니 정확한 발생시기에 관한 기억은 사라져 언제적 일인지 정확하게 아는 사람은 없이 그냥 입에서 입으로, 귀에서 귀로 전승되어 내려오는 이야기지요. 자연적인 사건,사고가 빌미가 되어 지배계급과 피지배계급 사이의 갈등이나 위기국면이 확 달라졌을 수도 있겠지요. 지역이나 시기에 따라 각기 다른 형태로 말입니다. 인간이 너무 많아져 홍수가 일어났다는 신화는,, 일단 발생한 자연재해를 두고 합리적인 해석을 할 수 없었던 청동기인들이 나름 수긍 가능하게 조리(?)를 해서 받아들인 거라고 보면 됩니다. 구약에 등장하는 소돔과 고모라 이야기처럼 말입니다. 사실 노아의 방주도 마찬가지지요. 사람의 죄를 벌하기 위해, 온세상을 물바다로 만드는 신은 좀 이상하지 않은가요? 당시 사람들의 의식수준이 이 세상에서 인간 외에는 아예 안중에도 두지 않았기에 나올 수 있는 발상인 거지요. 그런데 \"노아의 홍수의 진위여부를 가지고 떠들어봤자 손만 아프다\"고 하셨는데, 그러면 이제 그런 전설을 상징적인 옛이야기로 받아들이시는 건가요? 그리고 \"계몽주의와 실증주의자들에겐 \'사실\'이 진리일 수 있겠으나, 동서를 막론하고 고대사회에서는 \'가치있는 것\'이 진리가 되었습니다.\"라는 말씀도 하셨는데 고대가 아닌 지금 현재 나그네0028님은 성경의 어느 부분을 진리라고 생각하시는 건가요? 성경의 내용을 글자 그대로, 충실한 문자주의자의 자세로 받아들이시는 건 아닐테고 말입니다. 합리적인 사고를 하는 사람들은 처녀가 잉태를 한다거나, 죽은 사람이 사흘 후에 부활을 한다거나 하는 일같은 건 그냥 판타지소설이라고 간주합니다. 그리고 고대사람들이 가치 있다고 여겼던 것들중 지금에 와서 아닌 게 있다면 당연히 그런 옛 것은 폐기시키는 게 맞지 않을까요? 시대가 변했으니 말입니다. \"예수 부활 역시 다른 신화에서 갖는 부활은 순환적 세계관에서 그려지는 것으로 \'죽음과 소생의 반복일 뿐이지,기독교에선 그걸 부활이라 부르지 않습니다.직선의 시간적 흐름을 갖고 있는 히브리인들에게 그런 식의 순환적 세계관을 말한다는 것 역시 넌센스인 것이고요. 예수의 부활 사상은 구약의 제사법의 모티브를 따르고 있는 것이지 주변 신화의 영향을 받은 것이 아닌 것이죠.\"라고 하셨는데 구약의 온갖 이야기가 전부터 전해오는 주변 지역 민담의 붙여넣기식 카피의 완결판이나 다름 없는데, 예수의 부활이 주변 신화의 영향 없이 구약의 모티브를 따른다고 장담하시는 건 과하다고 생각됩니다. 그리고 정말 궁금한 부분은...예수가 사흘만에 되살아났다는 것 역시 상징적인 이야기로 받아들이시는 건가요? 예수가 세상 사람들의 죄를 대속해 십자기에 못 박히게 된 일, 그리고 죽은지 사흘 후 부활했다는 건 기독교에서 가장 중요한 부분인데, 물론 저는 이런 이야기를 그냥 판타지라고 여깁니다만, 나그네0028님은 정말로 예수가 사흘만에 되살아났다는 걸 상징이 아니라 진짜라고, 사실이라고 믿으시는 건가요? 제가 신화와 전설,민담쪽에 관심이 많았습니다......그쪽 책중에 제가 접해보지 않은 책은 거의 없는 거 같구요...요즘이야 관심분야가 다른 쪽으로 바뀌었지만 한창 때는 바가바드기타를 원문으로 읽고 싶어 산스크리트어 공부를 해볼까 하는 생각까지 진지하게 했었습니다. 결국 산스크리트어 대신 영어로 읽었지만요. 내셔널 지오그래픽이 1888년 창간 이후 1400권 이상 발행되었는데, 그거 읽느라 요즘에는 다른 책은 거의 보질 않고 지냅니다......죽을 때까지 읽어도 다 읽기 쉽지 않은 분량이지만요. 우리나라가 워낙 규모가 작다보니 좁은 특정영역에서 가장 앞서 나가는 게 그리 어려운 일이 아닙니다. 보통 \'울트라 매니아\'나 오타쿠\'라고들 하지요. 덕후,덕질 등등.... 그냥 하다보면 어, 내가 가장 앞서 있는 건가? 하는 생각이 간혹 들곤 하는 거지,가장 앞서 나가겠다고 작정하고서 하는 일이 아니지요. 조선땅이 워낙 좁아 무엇이건 좀 열심히 하다보면 앞 사람의 등을 쳐다보며 따라가는 일 없이 혼자서 앞장 서서 길을 가게 되는 게 딱히 희귀한 일이 아닙니다. 제가 신화 덕후,내셔널 지오그래픽 매니아가 되어봤자 결국은 그냥 재미로 하는 거지만요. |
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나그네0028
노아홍수에 대한 이해를 위해선 창세기에 관한 배경설명이 먼저 있어야 하겠죠.
그러지 않으니 헬레에겐 님과 같은 억측을 낳게 되는 것이고요. 히브리경전, 곧 구약이 말하는 창조자가 창조한 세계는 절대자가 보기에도 좋은 세상이 됩니다. 이 \'좋다\'란 의미는 다양하겠죠. 근데 이 좋은 세상은 인간의 범죄로 말미암아 타락합니다. 이런 타락은 인류의 타락 뿐 아니라 세계의 타락이 됩니다. 구조적 악이 들어온 것이죠. 홍수는 이런 인간에 대한 징계적 차원을 넘어 이런 구조적 악을 해결하게 됩니다. 즉, \'빈곤\'이 \'풍요\'로 바뀌는 것입니다. 단순하게 어떤 징계, 보복적 차원이 아니라 새 창조의 그림으로 홍수를 이해하는 것이 히브리 경전이 말하는 홍수설화가 됩니다. 그리고 기독교 경전을 비판하시려면 문화인류학 보다는 비교종교학 쪽이 훨씬 수월하겠단 생각이 드네요. 문화인류학적으로 접근해 봤자, 한민족의 기원이 시날평지에서 시작되었다라는 식이나 일본의 도래인의 기원이 이스라엘의 사라진 10지파에 기원한다는 식 이상도 이하도 아닌 것이죠...;; 19~20세기 문화인류학에 대한 저항으로 이미 개신교 내에선 불트만의 \'탈신화화\'신학이 한 차례 흟고 지나갔구요... 헬레에겐 님과 대화를 위해 문화인류학의 범주와 방법론 내에서 대화를 하고 있는 것이고, 성경에 기록된 내용은 그 \'믿음의 공동체의 고백\'이 되는 것이죠. 신앙공동체의 고백으로 이것이 과학적으로 무슨 객관적으로 이렇다 저렇다 논 할 수 있는 건 아니고 말입니다. 해서 헬레에겐 님이 질문한 예수의 탄생과 죽음, 부활을 가지고 이 카테고리 안에서 이렇다 저렇다 논할 수 있는 건 아니죠. 성경이 말하는 가치에 대한 저의 입장과 생각을 물어주셨는데, 제게 있어 성경의 가치는 개인과 공동체, 인류에게 삶의 의미, 목적, 방향을 제시하는 청사진이라 봅니다. 자동차를 만들기 위해선 기계공학이 있어야 하겠고 자동차를 운전하기 위해선 운전학원이 있어야 하겠죠. 자동차를 구입하기 위해서 자동차 대리점 딜러를 찾아가면 되고요. 그러나 그 자동차를 타고 어디로 갈 것인가는 또 다른 의미가 될 것입니다. 전에 올려주셨던 칼 세이건의 \'창백한 푸른 점\'이란 자료는 개인적으로 무신론적 의미보단 범신론적 의미가 보다 크다라 봅니다. 같은 무신론자인 도킨스가 그 책을 어떻게 평가할지 궁금하네요... 여러번 언급해 드리지만, 같은 정보를 가지고 어떻게 해석하고 인식하냐는 또 다른 문제가 됩니다. 프레이져와 같은 논리면, 주술적 해석을 할 것이냐 종교적 해석을 할 것이냐 과학적 해석을 할 것이냐 일터인데... 그의 진화론적 인신론의 발전의 끝부분에 과학적 해석을 갖다 놨지만(시대적 한계겠죠...), 그가 말한 과학적 해석의 부조리함은 제1,2차 세계대전으로 입증되었죠... 프레이져가 갖었던 근대적 이상세계가 무너져 내린 것입니다. 그래서 그이후 또 다른 인식론으로 나타난 것이 탈근대론, 후기근대론이 되는 것이고요... 미안하지만 종교냐 과학이냐의 문제가 아닌 것입니다. 종교나 과학이나 주술적 방법으로 사용되면 파괴적인 형태를 띄게 될 마련인 것이죠...;; 헬레에겐 님이 바라는 세상이 영화 이컬리브리엄의 세계가 아니라면 말입니다. 이슬람원리주의자인 IS의 문화적 만행이나 유물론자인 모택동의 문화혁명의 만행이나... 동일선상에 놓을 수 있는 거죠...;; |
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헬레에겐
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나그네0028
헬레에겐 님과의 대화가 재미는 있는데...
대화하면 할 수록...답답한 부분이 없지 않네요... 인문학에 관한 소양이 의심되고요... 종교가 포함된 큰 범주는 인문학이 되겠죠. 사실 제가 이야기하는 관점과 방법론은 인문학의 범주에서 크게 벗어나지 않는다라고 봅니다. 인문학적 개념을 가지고 이리저리 설명하지만 이해하는 부분이 단어가 갖는 개념에 대한 이해없이 문자적 이해의 범주에 멈추고 계시니 이야기가 진전이 되지 않네요...;; 차라리 제가 설명드린 홍수모티브를 강의 범람에 따른 토사로 인한 경작지 토질의 질적상승이란 차원에서 답하였다라면 말의 아귀는 맞을텐데 말이죠...문화인류학이란 카테고리 내에서 말이죠... 유럽의 종교적 상황을 이해하려면 루터교 또는 북유럽의 국가교회에 대한 이해가 있어야 하겠죠. 그런 배경지식 없이 항상 그런식으로 답을 내려고 하니 억측이 나타날 수 밖에 없는 것이고요. 오늘날 유럽의 상황은 오래전 키에르케고르에 의해 예견된 사항일 뿐이죠. 루터가 말하는 두 왕국 사상을 기반으로 국가-교회라는 시스템 하에서 교회와 국가의 긴장관계 내에서 교회의 영역이 무너지고 국가의 기능이 강화된 것이지 북유럽의 기독교가 무너졌다라고 생각할 수 없는 것이죠. 유럽의 기독교는 제의적 기능이 약화되었고 사회적 책임과 역할이 강화된 개념으로 이해된다는 겁니다. 예전에 교회에서 얻을 수 있던 여러 가치를 국가가 제공하고 있는 것입니다. 국가가 이런 가치를 제공할 수 있는 시스템의 생각의 근원이 종교가 되는 것이고요. 독일의 집권정당이 어딘지는 아시죠. 유럽을 선진국으로 만드는 인권과 같은 여러 보편적 가치관은 어떤 합리적 추론과 관찰 등으로 얻어 지는 것이 아니라 직관적 당위성에 의지할 수 밖에 없는 것이 됩니다. 그리고 그것을 정치-사회적으로 풀어갈 때 합리적 의사결정이 필요한 것이 되겠구요. 이걸 철학이다라 말하는 것이고요. 철학적 작업으로 주어진 보편적 가치에 관하여 사회과학적 과정을 통한 합의로 국가-시민 가치관으로 삼는 것입니다. 오늘날 한국과 미국의 문제는 과학의 부재나 종교의 문제가 아니라 이런 철학의 부재가 문제가 되는 것이고요. 어떤 보편 타당한 가치지향의 철학적 바탕이 아니라 실용주의 노선에서 결과중심, 성과중심의 가치 위에 놓인 사회가 오늘 미국과 한국이란 세상이 됩니다. 미국과 한국이란 나라안에 종교가 사라지고 어떤 과학적 합리적 사회가 된다면 현재의 문제가 해결될까요. 웃긴 소리죠. 미국과 한국 내 교회의 문제는 종교의 문제가 아니라 바른 철학 곧 바른 신학의 부재에 기인하는 것이 됩니다. 미국과 한국 내 사회 문제는 과학의 부재가 아니라 과학을 올바로 사용할 수 있는 가치관, 삶의 철학, 시민철학의 부재에 기인하는 것이고요. 이런 철학 탑재 없이 단지 종교만 사라지면 프레이저 방식으론 종교가 사라진 자리에 주술만이 자리잡게 될 것입니다. 헬레에겐 님은 프레이저의 논리 안에서, 주술->종교->과학 이란 인식체계를 가지고 있기 때문에 이해가 되지 않으시겠죠. 그것이 과학실증주의자들의 인식의 한계인 것이고 그때문에 실증주의의 방법론 일부는 택하나 그 인식론을 따르면 까이고 보는 거죠... 그리고 헬레에겐 님의 글을 보면 다분히 환원주의자 처럼 보이네요. 종교인과 비종교인의 대화라 대화가 수평선을 긋는다 생각이 들지는 않습니다. 각각의 학문적 영역과 방법론에 대한 이해 없이 무조건 실증적 방법론으로 환원화 시키려는 입장을 버리지 않으면 대화가 될 수 없는 것이죠. 위에 님께서 언급한 종교인들, 종교환원주의자들과 동급이란 이야기입니다. 주술에 있어서 종교 냐 과학이냐 의 문제가 아닌 것이죠. 자기 입장에 맡게끔 \'환원\'이란 주술을 사용할 뿐인 것입니다. |
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헬레에겐
루터와 키에르케고르 이야기까지 하실 필요 없습니다. 저는 기독교를 판타지종교로 보기때문에 키에르케고르의 고민이 도통 이해가 되지 않더군요.
키에르케고르의 \'죽음에 이르는 병\'을 읽으면서 \'저런 일에 인생을 걸다니 유럽에 태어난 게 참 딱하다\'하는 생각이 자주 들었습니다. 쓴 약 삼키듯 겨우겨우 참으며 끝까지 읽기는 했지만 뭐 이건..... \"유럽의 기독교는 제의적 기능이 약화되었고 사회적 책임과 역할이 강화된 개념으로 이해된다는 겁니다. 예전에 교회에서 얻을 수 있던 여러 가치를 국가가 제공하고 있는 것입니다. 국가가 이런 가치를 제공할 수 있는 시스템의 생각의 근원이 종교가 되는 것이고요.\"라고 하셨는데 그게 마치 기독교 덕분인 것처럼 말씀하시면 곤란합니다. 기독교의 도그마와 거기서 불가피하게 초래되는 온갖 폐해를 경험하고서는 결국 기독교를 넘어서서 사회에 진정 필요한 게 무엇인가 고민하는 과정에서 지금의 유럽이 만들어진 거지요. 한국이나 미국에서 과학의 부재나 종교의 문제가 아니라 철학의 부재가 문제가 된다는 말씀에는 저도 적극 공감합니다. 그런데 그 철학의 부재가 그냥 갑자기 생긴 걸까요? 종교의 한계와 폐해를 직접 오랜 세월 겪으며, 그걸 극복하는 과정에서 유럽은 좀더 나은 성취를 한 것이고, 한국이나 미국은 아직 덜 깬 상태라 종교의 도그마에 사로잡혀 있는 거지요. \"미국과 한국 내 교회의 문제는 종교의 문제가 아니라 바른 철학 곧 바른 신학의 부재에 기인하는 것이 됩니다. 미국과 한국 내 사회 문제는 과학의 부재가 아니라 과학을 올바로 사용할 수 있는 가치관, 삶의 철학, 시민철학의 부재에 기인하는 것이고요.\"라고 하셨는데 \'바른 철학 곧 신학의 부재라니요\'...바른 철학이 부재상태인 건 맞지만, 바른 철학은 신학하고는 거리가 멀어도 한참 먼 개념입니다. 바른 철학이 없으면 종교가 사라진 자리에 주술이 자리를 잡는다고 하셨는데, 주술과 종교를 구분짓는 것 자체가 토속신앙과 고등종교를 구분짓는 것만큼이나 19세기 유럽 백인 스타일의 이분법입니다. 신학이 사라진 자리에 과학과 제대로 된 철학이 자리를 잡아야 바른 방향이겠지요. 자꾸 본질과 거리가 먼 방향으로 이야기를 끌어가시는데, 출발점으로 되돌아와서 가장 중요한,본질적인 이야기를 나누면 좋겠습니다. 외부사람에게도 어느 정도 수용가능한 이야기를 해야 기독교가 그나마 상식을 아는 종교로 남을 수 있을텐데, 기독교도들 사이에서나 통할 이야기를 외부 사람에게 자꾸 하시면 안됩니다. 폐쇄회로의 끝은 \'개독\'인 거구요. 존재하지도 않는 신을 가정한 상태에서 출발한 종교다 보니 처음부터 끝까지 모든 게 어긋나기만 할뿐 제대로 돌아가지 않으니, 기독교가 오래전부터 자리잡은 나라에서부터 서서히 자취를 감추어가는 거지 현재 유럽의 모습이 기독교덕분에 만들어진 게 아닙니다. 기독교때문에 훼손된 인간의 가치를 회복해나가는 발전과정이 근대유럽의 역사를 관통하는 기본흐름입니다. 그리고 인문학에 관한 소양 의심 운운하는 건 너무 많이 나가신 겁니다. 나그네0028님이 자연과학에 관한 기본적인 소양이 너무 부족해 청동기시대의 환상에 도취되어 있는 거라고 제가 지적하면 좀 그렇지 않은가요? 중세유럽에서 흑사병이 창궐할 때 겁에 질린 신자들이 성당에 모여 기도를 드리는 바람에 다닥다닥 붙어앉은 사람들 사이에서 흑사병이 더 빨리 전염되었다는 일화는 아주 유명합니다. 종교가 사람들 사이에 흑사병이 더 빨리 퍼지도록 도와준 격인데, 사람들에게 생기는 여러 어려움에 대한 합리적인 해결책은 그런 시대착오적인 종교가 제시해주는 게 아니라 인과관계가 명료한 과학이 제시해 주는 겁니다. 청동기시대에나 어울리는 기독교가 흑사병때문에 고생하는 사람들에게 정신적 위안이나마 해주기는 커녕 흑사병 확산에 한몫을 했으니 그게 바로 현실에서 종교가 보여주는 부작용의 단적인 사례라 할 수 있을 겁니다. 사실 기독교는 기본 출발 자체에 치명적인 오류를 안고 있다보니 그 위에 쌓아올린 모든 것이 사상누각에 지나지 않는 겁니다. 성령에 의한 처녀잉태보다는 로마병사 판테라가 예수의 생물학적 아버지라는 데에서부터 출발하는 게 훨씬 더 합리적이지 않은가요? 사람은 누구건 죽었다가 되살아날 수 없다는 걸 다들 뻔히 알면서도 예수는 죽은지 사흘만에 부활했다는 황당한 판타지에 기반을 두다보니 계속 무리수를 둘 수 밖에 없는 게 기독교의 태생적인 한계, 그거도 아주 치명적인 한계인데 가장 중요한 이런 문제를 믿음의 영역이라 치부하며 그냥 넘기면 그 이후에 이루어지는 모든 건 가짜에 지나지 않습니다. 기독교신자들이야 이런 걸 신성모독이라 여기겠지만, 앞서도 제가 말했듯 공자가 야합에 의해 태어났다 해서 공자의 업적에 누가 되지 않는 것처럼 기독교 역시 사람들에게 설득력이 있으려면 좀더 현실적이고 합리적인 사실에 기반을 두어야 하지 않을까요? 종교이기때문에 합리적이지 않아도 된다고 한다면 뭐 이건.... 자기의 필요에 의해 예수를 재단하는 것이야말로 예수를 모독하는 겁니다. 진정 예수를 따르는 사람이라면 역사 속의 예수를 있는 그대로 받아들이고,바로 거기서 출발하는 게 진정한 믿음 아닐까요? 혹시 도스토예프스키의 장편소설 \'카라마조프가의 형제들\'을 읽어보셨는지요? 거기서 둘째인 이반이 막내인 알류사에게 자기가 쓴 소설이라면 보여주는 단편소설 \'대심문관\'이 액자소설의 형태로 등장하는데 기독교의 가장 핵심적인 문제를 파헤친 걸작입니다. 제가 한때 도스토예프스키 매니아여서 한글로 번역된 도스토예프스키의 작품은 모두 다 열심히, 여러차례 반복해서 참 많이 읽었는데, 그의 작품중 단 하나를 고르라면, \'카라마조프가의 형제들\'에 액자소설로 등장하는 이 \'대심문관\'을 꼽습니다. 재림한 예수가 쫓겨나는 이야기입니다.....ㅠ.ㅠ; 19세기에 러시아 작가가 쓴 소설이 21세기 한국에도 그대로 적용되다니 참...... 아 그리고 댓글 달다고 보니 나그네0028님이 글 말미에 새로이 추가한 부분이 있군요. \"그리고 헬레에겐 님의 글을 보면 다분히 환원주의자 처럼 보이네요. 종교인과 비종교인의 대화라 대화가 수평선을 긋는다 생각이 들지는 않습니다. 각각의 학문적 영역과 방법론에 대한 이해 없이 무조건 실증적 방법론으로 환원화 시키려는 입장을 버리지 않으면 대화가 될 수 없는 것이죠. 위에 님께서 언급한 종교인들, 종교환원주의자들과 동급이란 이야기입니다. 주술에 있어서 종교 냐 과학이냐 의 문제가 아닌 것이죠. 자기 입장에 맡게끔 \'환원\'이란 주술을 사용할 뿐인 것입니다.\"라는 부분 말입니다. 자연과학의 입장과 종교의 입장을 한몫에 묶는 건 좀 아니라고 봅니다. 물타기도 아니고 이거 참..... |
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 나그네0028
이야기가 겉돌 뿐이네요.
서로 얼굴보며 대화를 나누면 훨씬 더 풍성한 대화와 교제가 될텐데 바쁜 시간 쪼개서 분주하게 글을 서로 쓰고 있으나 제대로 된 의미전달이 되지 않는다 봅니다. 아쉬움도 남지만 즐거운 토론이었네요^^ |
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헬레에겐
결국은 판테라가 문제인 건가요?
예수를 종교개혁가,사회운동가로 보는 제 입장에서는 예수의 생물학적 아버지가 로마 병사 판테라(판델라 Pantera, Pandera...?)라고 해서 예수의 종교개혁가로서 이룬 업적이 훼손되는 게 아니라고 봅니다. 그런데 예수가 성령에 의한 처녀잉태로 태어난 게 아니라면 기독교 신자들에게는 신성을 잃은 예수로 보이는 모양입니다. 판테라가 마리아의 연인이었건 성폭행범이었건 그게 예수의 업적과 무슨 상관이 있는 건지 모르겠습니다만, 신자들에게는 그게 신성모독으로 여겨지는 모양입니다. 그러니 진짜 예수와 신앙의 대상인 예수는 전혀 다른 인물이 되는 걸 테구요. 제게는 그런 게 바로 우상 숭배,신격화로 보일 뿐입니다. 예수를 자기 필요에 따라 해체시킨 후 재구성하는 일 말입니다. 이런 의견교환이 항상 이렇게 끝나는 게 아쉽지만, 어쩌겠습니까?.......기독교 신자가 기독교 신자가 아닌 사람들과 이야기를 나눌 때에는 평균 수준의 상식과 통념에 기반을 두고서 의견을 교환하면 좋을 거 같습니다. 수고 많으셨습니다. |
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창세기에 나온 뱀은 사람에게 말을 한다는 걸 믿는 종교가 기독교
근거있게 개신교까는 사람까지 님하고 도매급으로 묶일까 두렵네요.