계속 죄에 넘어져도 나를 용납해 주실까? | 강대형목사23
- Rehma
- 등록일 2019-07-06 22:07
- 조회수 350
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파워링크 
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처버
하느님은 다 용서하신다고 하시는데
안믿는 착한사람은 다 지옥보낸다고 전도한다
착한사람 지옥보내기 vs 맨날 죄짓지만 회게하고 천국가기
어떤것이 잘못되었는지는 지옥불을 보듯 뻔한 것 아닌가? |
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[* 비회원 *]
처버님 오해하시는게 지옥을 보낸다는 표현 자체가 옳지 않습니다
저는 처버님이 무신론자이신지 유신론자이신지 불가지론자이신지는 모릅니다.
어디까지나 신이 존재하며 그 신이 기독교의 신이라는 가정하에 성경에 근거해서 적어봅니다 제대로 모르는 기독교인들이 하나님 안믿으면 지옥을 보낸다고 하면서 기독교의 신을 무자비하게 그려내서 겁을 주는데 그게 아닙니다
그냥 인간들은 지옥을 향해 달려가고 있으며 하나님이 거기서 건져낸다는 겁니다 (이것도 원죄성에 대한 부분을 인정하시지 않는다면 그냥 어처구니 없는 이야기죠)
지옥은 하나님과 완전한 단절을 의미하기 때문입니다. 영원한 공허입니다. (지옥불은 그냥 겁주기 위한 장치일 뿐입니다 성경을 자세히 보면 오히려 열처녀 비유나 이런걸로 봣을때 지옥은 하나님과 단절로 인한 영원한 공허의 상태입니다)
그리고 착한사람인데 믿지 않는다.. 그건 우리가 모릅니다. 사람들이 무슨 권위로 착한사람인데 믿지 않으면 지옥으로 직행한다고 이야기 할 수 있을까요?
또한 기독교인들중에 아버지를 전도 못하고 돌아가시게 된다면 그럼 그 아버님은 지옥으로 직행하시는 걸까요?
(가능성이 있는 이야기가 있는데 제가 생각하기엔 너무나도 어처구니가 없는 가능성이라 여긴 적지 않겠습니다 궁금하시면 개인적으로 쪽지주세요)
그리고 맨날 죄짓는 사람이 회개를 한다는게 그게 진짜 회개하는 걸까요?
그것도 우리가 알수 없습니다. 모릅니다.
근데 이건 확실히 말씀드릴 수 있습니다. 적어도 예수를 진정으로 사랑한다면 맨날 죄 짓는 일따위는 나타나기가 엄청 힘들다는 겁니다.
죄라는 것이 그냥 회개라는 말 따위로 해결할 수 있는 그러한 가벼운 것도 아닌데.. 그걸 매일 같이 또 한다구요? 그건 예수 믿는게 아닙니다
"착한사람 지옥보내기 vs 맨날 죄짓지만 회게하고 천국가기(회'개' 입니다^^)"
고로 이렇게 둘로 나누는 전제 자체가 말이 안되는거죠.. 진정으로 회개하면 다시 같은 죄 짓기가 어려워 집니다. 정말 그 사람이 성화라는 과정을 제대로 밟고 있다면요.
굳이 말하자면 개인적으로 앞에 사람이 만약 한번이라도 복음에 대해서 들어본 바가 있다면 천국 갈 확률이 더 높다고 생각합니다. (아까 말씀드렸지만 제 이성적으로 생각했을때 완전히 납득이 가지 않는 부분이라서... 여기에 공개적으로 언급하진 않겠습니다. 궁금하시면 쪽지 주세요... 천주교에선 연옥이라는 개념이 있어서 이런 문제가 쉽게 해결되긴 하죠)
두번째 사람은 제가 볼땐 복음을 온전히 믿는다고 보기 어렵다고 봅니다. 그래서 지옥에 목사와 기독교인들이 넘쳐날 수 밖에 없겠죠
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[* 비회원 *]
성경구절로 반박하시던 분이시군요 감정적으로 반응한거 죄송하게 생각합니다.
그래서 신이 존재한다는 '가정'하에 기독교에서 말하는 걸 적은 겁니다.
저는 오히려 논리와 이성으로 신의 존재가 부정되기도 힘들고 인정되기도 힘들다는 생각이라서 불가지론의 입장입니다만,
어찌 우리 사고 전체가 이성과 논리만으로 돌아간다고 할 수 있을까요?
저는 현재 과학계에서 GPF라는 프로젝트의 수혜를 받으며 일하고 있습니다. 지금은 휴가중이라 좀 쉬고 있습니다 ^^
과학이 업인 사람이라 계속 신의 존재를 의심합니다
그리고 과학분야 일에서는 무조건 원래 제 이성적인 성향인 불가지론의 입장으로 일합니다.
그럼에도 결국 과학으로 답을 얻을 수 있는 부분들이 너무나도 많습니다.
- 저는 저와 다른 사람들 모두가 자아를 가졌다는 걸 이성과 논리로 증명하지 못합니다. - 인간은 동물과 뭔가 다른 존재라는 걸 이성과 논리로 증명하지 못합니다. - 왜 상당수 언어에 '신'이라는 용어가 존재하는지 이해가 안됩니다 있지도 않은걸 정의하지 않았을텐데...라는 생각과 인간이 신이라는 존재를 찾게끔 진화했다는 생각들... - 사람들이 기도등의 종교행위를 할때 누군가와의 만남으로 인해 발현되는 옥시토신이 분비되는 이유 (이 부분은 미국정신과학 저널에 실렸으며, 저자는 마지막에 이것은 믿음의 영역이라고 이야기했습니다) - 거기다가 예수가 정자와 난자의 만남으로 태어난게 아닌 성령으로 잉태되어 태어난걸 이성과 논리로 또한 증명하지 못합니다. (음모론은 많죠 마굿간 콜걸 마리아 같은.. ㅎㅎ)
그래서 제 이성은 불가지론입니다만 그럼에도 신앙은 기독교입니다. 제가 가진 이성과 논리로 증명하는걸 실패했기 때문에 합리적이라는 이제 남은 신의 존재를 인정하는 것이 합리적이다라는 생각으로 기독교를 믿습니다.
'논리와 이성보다 위에 있을줄 모르는' 혹은 '논리와 이성이란 개념 자체를 만들었을지도 모르는 신'이 존재한다는 가정하에 펼쳐진 기독교의 이야기를 논리와 이성으로서 말이 안된다고 이야기하는 것 자체가 말이 안되는거죠.
무신론자들도 신이 없다는걸 믿고 싶은겁니다. 신이 없다는 완벽한 논증을 제시하지 못했습니다. 그저 우리를 심판하는 존재가 있다는게 불편하기 때문에 마음이 편하려구요.. 그리고 복음이란 메시지를 교묘하게 수정해서 순진한 신자들을 꾀어서 돈이랑 여자를 끌어모으려는 목사들을 보며 신이 없다고 생각할 수 밖에 없을거구요.(거듭 강조합니다만 이사람들은 예수 믿는 사람이 아니며 순진한 교인들은 단지 복음을 제대로 배우지 못해서 그따구로 행동하는 겁니다)
그래서 불가지론자로서 양쪽에다가 항상 증거를 요구합니다. 없는 증거와 있는 증거 뭐든지 갖고 오라고...
신의 존재는 계속 의심이 됩니다. 만약에 신의 존재를 부정할 수 있는 완벽한 증거, 예수의 부활이 허구라는 것에 대한 완벽한 증거, 세계의 아브라함계 종교를 가졌다는 사람이 절반이 넘는 이유, 또한 과학에서 밝혀낸 자연법칙들의 상위에 있는 제1원인들이 밝혀졌음에도 계속 기독교를 믿는 다면 그건 인지부조화겠죠 ㅎㅎ
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[* 비회원 *]
좋네요 적어도 신의 존재에 대한 논증은 저랑 입장이 비슷하신것 같습니다.
그럼 여쭙겠습니다
저는 제가 신의 존재를 믿는 이유를 설명드렸고 기독교신앙을 갖는 이유를 말씀드렸습니다. 요약하자면 세계의 절반이상이 아브라함계의 신을 믿고 있고, 그중에서 기독교의 신은 (어디까지나 존재한다는 가정하에) 사회의 보편적인 선함의 기준과 비슷한 수준의 선을 가르치며, 피조물을 위해 창조신 본인이 직접 내려왔다는 이야기가 굉장히 매력적이여서 믿습니다. (어디까지나 한국교회의 개독교들은 제대로 배운 인간들이 아닙니다. 적어도 성경에서 가르치는대로 행하면 그딴짓을 할 수 없습니다)
superskank님이 아브라함계의 신이 없다고 생각하시는 근거는 무엇입니까? 따지는게 아니라 궁금해서 그렇습니다
어디까지나 정반합을 위하여 님의 근거를 통해 올바른 결론에 이를 수 있다는 기대감에서 여쭙습니다
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 [* 비회원 *]
기독교의신이없는이유는 성경내부의 모순과 불일치입니다. 또한 기독교인은 성경을 절대진리라고 주장하는데요. 막상내용을 살펴보고, 또 성경을믿는사람들의 행실을 보면 절대진리가아니라 다만 그시대를 살아가는 사람이자 하나님이라고하는신을 믿는 사람들에게만 적용되는 상대적이고 국지적인 진리더라고요. 쪽수가많다고 옳은것은아닙니다. 쪽수는상관없습니다.
천동설과지동설은 쪽수에상관이없습니다. 지구가 자전하는게 관찰된사실이거든요. 지구의 자전이 관찰되니까, 욥기서에 나와있는 구절을 어거지로 끌어다가 "봐라!성경은 지구가공중에떠있다는걸 예전부터알고있었다!"면서 개소리를늘어놓죠.
믿고싶은걸믿을뿐..이것이옳은것인지틀린것인지는 상관이없습니다. 당신에게진리인것은 당신에게만 진리입니다. |
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[* 비회원 *]
당연한 말씀입니다
신의 존재가 확실하다는 경우에만 진리죠
성경내부의 모순과 불일치는 어느정도 인정합니다.
천동설을 지키기 위해 지동설 주장하는 사람들을 박해하더니 갑자기 지동설이 빼박 켄트가 되니 욥기 말씀을 들이 대는 부분도 웃긴거죠 ㅎㅎ
하지만 성경의 전체적인 메시지는 무오합니다. 그 텍스트를 통해 신이 인간에게 계시한 목적과 이야기 하고자 하는 바는 틀린게 없다는 겁니다. 기독교에선 그걸 복음이라고 이야기 합니다.
구약성경은 철저히 유대인들의 당시 상황에 맞춰서 적혔습니다. 어떤 사람들에겐 하나님의 감동을 통해 성경이 적혀진거라 하는걸 받아쓰기해서 적혔다고 이야기 하는경우가 있는데 저는 이건 아니라고 봅니다.
당연히 그 시대의 사람들은 과학적 지식 자체가 없었으니 천동설로 묘사하는게 당연한겁니다. 그 사람들의 지식과 문화와 환경을 기준으로 텍스트가 작성된 것이 당연한 거라는 거죠
지금 성경이 새로 작성되어진다면 분명히 내용은 이시대의 색깔을 나타냈을 거라는 겁니다.
그래서 성경에다가 과학을 접목시키는 창조과학은 뻘짓 중에 개 뻘짓이라는 입장입니다. 거기다가 걔네들은 과학적오류를 진리라고 교묘하게 포장하죠
그럼에도 성경에서 이야기는 신의 계시 즉 복음, 구원 사역에 대한 이야기를 인간에게 전달하는 목적은 성경전체가 동일합니다. 그게 바로 성경이 무오한 겁니다
바꿔 말하면 만약 한국에서 성경이 쓰였다면 한국적인 문화와 사상이 성경에 담겼을 것이나, 하나님의 인간을 향한 이야기는 크게 다르지 않을 거라는 겁니다.
그러니 국지적인 진리가 아니라고 봅니다
뭐 이렇게 댓글로만 이야기 하는것도 한계가 있는거 같습니다 ㅜㅜ
그래도 좋은 이야기 들려주셔서 감사드립니다. 좋은 하루 되세요 |
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[* 비회원 *]
하지만 성경의 전체적인 메시지는 무오합니다. 그 텍스트를 통해 신이 인간에게 계시한 목적과 이야기 하고자 하는 바는 틀린게 없다는 겁니다. 기독교에선 그걸 복음이라고 이야기 합니다
ㅇ전체적인 메시지가 무엇이고
그것이 오류가 없다는 증거는 무엇입니까?성경의 내부불일치와 모순이 오류가 아닌가요?
당연히 그 시대의 사람들은 과학적 지식 자체가 없었으니 천동설로 묘사하는게 당연한겁니다. 그 사람들의 지식과 문화와 환경을 기준으로 텍스트가 작성된 것이 당연한 거라는 거죠
ㅇ그걸 잘 아시면서도 성경을 인생의 지침서로 삼아야할 이유가 있나요? 그시대의 어리숙한 사람들의 지식과 문화가 담겨있을뿐, 현대인이 거기서 얻어야할 것은 없다고 생각해요.
그럼에도 성경에서 이야기는 신의 계시 즉 복음, 구원 사역에 대한 이야기를 인간에게 전달하는 목적은 성경전체가 동일합니다. 그게 바로 성경이 무오한 겁니다
ㅇ계시, 어떤감춰진것을 열어서 볼때 계시라고합니다. 성경은 누구나가 읽었을때 밝히 이해되는 명쾌한 진리가 아니라, 계시를 통해서만 해석할 수 있는 책입니다. 그렇기때문에 서로 해석이 달라서 교단이 나뉘게 되고, 같은 하나님을 믿는사람들끼리 서로 전쟁을합니다. 저는 성경을 이런 멍청한 방식으로 서술한 절대자와 하나님을 이해하고싶지도 않고 이해할수도 없습니다.
그리고 왜 인생이 "구원"을 받아야 하는건지도 잘 모르겠습니다.
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[* 비회원 *]
이 얘기를 하고자 한다면 죄에 대해서 이야기를 해야 하고,
솔직히 여기서 제가 댓글로 이야기하는것은 한계가 있습니다 ㅜㅜ 오해만 더 쌓이실까바 두렵네요
그럼에도 남겨보겠습니다.
전체적인 메시지를 네 글자로 요약하면 '예수복음'입니다. 성경에서 말하는 죄는 명백히 법정용어입니다. 대가를 치뤄야 된다는 것이지요. 신이 인간을 지은 원래 목적을 잊고 신의 양심에 반하는 마음 상태 자체가 죄라고 이야기 합니다. 감정적으로 용서가 되는것이 아닌 대가를 반드시 치뤄야 되는거고, 그 대가는 신과의 완전한 단절이자 사망입니다. 이걸 해결해주려고 신이 인간의 몸을 입고 내려와서 자기를 그죄를해결해주는대가로내던졌다는 이야기가 '복음'이며 성경의 각각의 책들은 동일하게 이 메시지를 향하고있습니다. (혹은인간들의추악함을아주적나라하게보여주고있죠)
심시티나 롤러코스터 타이쿤에서 내가 만든 세계가 완전히 맛이 갔다고 생각해보시길 바랍니다. 저라면 맛이 가버린 세계를 위해서 거기로 들어가서 죽지는 못할것 같습니다. 그냥 다 쓸어버리고 새판 짜죠…
인생에구원이필요한이유는구원이라는 것이 바로 이 죄를 해결하는것입니다. 역시 죄라는 것이 인정이 되지 않으면 이것도 어처구니가 없는 소리가 되는거죠. 그러한 반응을 보이시는건 당연합니다..
(이건 제 자신에게도 하는 이야기입니다.) 버닝썬 사건에 국회의원들 하는 짓거리들 우리는 저들에게 죄가 있다고 이야기 할 수 있겠죠? 그러면 본인은 자신이 있을실지 모르겠습니다. 본인이 권력과 명예를 잡게 되었을때 우리가 저들이 죄인이라고 비난했던 짓들을 약간이라도 흠.없.이 절.대.로 안할 수 있다고 100% 장담할 수 있나요? 저는 안될것 같습니다. 솔직히 적당히 죄짓고 안들키면 그만이잖아요. 그래서저는신이존재한다는가정하에모든인간들은신의양심에거스르는짓을충분히할수있는죄인이라고봅니다.기독교에선신의양심에거스르는마음의동기부터가죄라고이야기하기때문이죠.실제적으로나타나는살인강간,교회세습등의현상들은이러한죄의 '열매'라고하구요.
무오하다는증거를제시해달라고말씀하셨습니다만..솔직히 무오하다는 결정적증거는 신의 존재를 완벽하게 입증하지 않는 한 없다고밖에말씀드릴수밖에없습니다.
그럼에도 제가 믿는 이유 중 하나를 소개시켜드리면
성경은 충격적으로 많은 사본이 존재합니다
타키투스라 불리는 로마제국의 역사는 단 1권이 전해지고, 요세푸스의 유대전쟁사의 경우 9권이 사본이 존재합니다. 두가지 모두 A.D 1~2세기에 작성된걸로 알려져 있습니다.
좀더 오래된 문헌을 보면 호메로스의 일리아드의 경우 사본이 650개가 전해집니다. 참고로 이 호메로스의 일리아드는 문서학적으로 사본의 수와 정확도로 봤을때 신뢰성이 매우 높은 편에 속합니다.
그러나 희랍어 신약성경은 5664권의 사본이 존재합니다. 거기에 사본의 사본은 각자 다른 언어로 적힌것들이 24,000여건이 존재합니다.
히브리어 구약성경도 사본의 사본까지 다 합치면 5000권이 넘죠. 사본마다 다른 부분들이 물론 존재합니다. 그러나 이렇게 사본이 많기 때문에 이러한 틀린 부분을 다 모아서 대조해보면 오히려 원본의 메시지에 가까워 질수 있는거지요.
인쇄술도제대로없던시기에이렇게충격적으로많은사본이존재한다…전이해가안됩니다.뭔가있다고밖에생각이안듭니다...
이런 문헌이기에 저는 메시지에 신뢰가 가구요(이걸 믿으려면 문서학이 신뢰할만한 학문인지 따져보셔야 하겠지만요)
성경은문자있는그대로해석하면안되고,그때이걸누가썻는지,그시대의사람들의지식수준..이런것들을따져보고그안에서신이인간에게말하고자하는메시지를보아야하는겁니다. 그건창세기에서나온노아홍수사건도마찬가지입니다.대부분의기독교인들이전세계적인홍수라고다이야기하는데저는적어도그렇게생각하지않습니다.그문학적표현을통해신이인간에게무슨말을하고싶은지가중요한거죠.
교파가갈라지는부분에대해서도설명드려보겠습니다.
현재 우리나라만 해도 기독교라는 이름을 건 교파가 200개가 넘습니다. 우리나라만 해도 일제시대때 신사참배를 했던 장로교파와 신사참배를 안했던 장로교파가 갈라졌죠. 신사참배를 안했던 교파들은 신사참배를 했던 교파들을 무조건적으로 비난하며 배척해서 아예 영영 설교를 하지 못하게 했고, 신사참배를 했던 교파들은 자기반성은 하지 않고 오히려 반발만 하다가 그냥 갈라진겁니다.
교파가 갈라지는건 이뿐만이 아니죠, 그냥 말씀하신대로 신학적 해석이 달라질 수 있습니다.
정말유치해보이는거하나말씀드릴까요?서방로마카톨릭과동방정교회가갈라진이유는 '성령은성부와성자로부터발한다'vs '성령은오직성부로부터좇아난다'
이교리적차이때문에갈라졌습니다.삼위일체에선그다지중요한걸로안보이는데요
무한한 존재라고 하는 신을 해석할때 사람마다 다르게 보이는건 어찌보면 당연한 거겠죠
그럼에도 교단들이 주장하는 교리들의 본질적인 복음에 대한 메시지는 다르지 않다는 겁니다. (인간의죄-> 신이 육을 입고 내려옴 -> 그를시인하고회개와죄사함 -> 성화 -> 신과영원한교제)
갈라지라고 성경은 말하고 있지 않습니다. 고로 저는 이러한 교파들은 통합되어야 한다고 생각합니다. 어른들의 사정으로 그럴 가능성은 희박하지만요....
뭔가또길어졌네요시원한답변이아닐것같긴합니다실제로만나뵙고이야기하는게제일좋은데ㅜㅜ그러기는 너무나도 어렵겠죠…
정신박힌 기독교인들은 절대로 남에게 이교리를 강요하지 않습니다. 조금만 머리 굴려보면 강요한다고 믿을거였으면 진작에 믿었겠죠. 강요하는 인간들이 진짜 멍청하고 무지한겁니다.
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[* 비회원 *]
신이 인간을 지은 원래 목적을 잊고 신의 양심에 반하는 마음 상태 자체가 죄라고 이야기 합니다
원래목적이 무엇이며 더 나아가 신의 존재목적은 무엇입니까?
하나님이 인간을 만들었다는 증거는 무엇이며
만들었다고할지언정 인간이 그의 명령에 무조건 복종해야할 까닭은 무엇이며
어찌되었든간에 하나님 보시기에 인간이 죄를 지엇다면, 그당사자만 형벌을 받으면 될일이지
왜 연좌제로 후손까지 죄가있다고합니까...?
ㅇ성경은문자있는그대로해석하면안되고,그때이걸누가썻는지,그시대의사람들의지식수준..이런것들을따져보고그안에서신이인간에게말하고자하는메시지를보아야하는겁니다
-그니까.. 그걸그냥 옛날에 아담이랑 일문일답 하듯이 직접 알려주면되요...그럼 싸움이 안일어나요..
직접알려주면 해석의 차이도없을테고 교단과 교파가 나뉘는일도없게되고,더나아가서는 종교전쟁이 일어날 일도없습니다.요즘 한국 기독교계에서 이단,사이비때문에 아주 몸살을 앓고있습니다. 이단에 빠져서 학업과 직장을포기하고 전도에 매진하는 이단들을보세요. 하나님이 편재하시고, 모든피조물을 공평하게 사랑하신다면... 자유의지를 핑계로 이단에 빠지는 수십만의 사람들을 방관해서는안됩니다. 그런데 방관하시는걸보니까 제가보기에 기독교의 하나님은 사랑의하나님도 아니고 전능하신하나님도아닌것같네요.
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[* 비회원 *]
저는 가족중에 s종교로가서 4년째 돌아오지 않는 사람이 있습니다.
처음 그 상황을 겪었을때 하나님은 사이코패스거나 아니면 존재하지 않는다라고 생각했죠
여하튼... 이건 저의 개인적인 이야기니까 넘어가구요
신의 존재목적을 묻는건 어려운 얘기네요.. 저도 그건 잘 모르겠습니다. 근데 그렇게 따지면 이 세상의 존재 목적이 무엇인지부터 답이되어야 될것 같은데... 신의 바운더리 안에서는 그게 해결이 되긴 하죠
인간의 창조목적은 웨슬리민스터 소요리문답에서는 이렇게 적혀있습니다. (요리문답에는 모두 성경 주석이 들어가 있습니다) ◆1. 사람의 제일되는 목적이 무엇인가? ◇ 사람의 제일되는 목적은 하나님을 영화롭게 하는 것과 영원토록 그를 즐거워하는 것이다.
이 목적대로 지어졌다고 이야기 합니다.
한가지 여쭤볼게요. superskank님께서 요리를 잘하는 기계를 만들었다고 해봅시다. 근데 그 기계가 요리를 안하고 그냥 전기만 쳐먹는다고 생각해보시면 어떨까요? 만약 신이 우릴 지은게 맞다면 목적이 분명 있었을거고 그 목적대로 움직여줘야 하는게 만든 당사자 입장에선 당연한거 아닌가요? 그럼에도 자유의지를 통해 선택권을 준것이 오히려 저는 더 놀랍습니다.
또한 그 당사자만 형벌이라는건 아담의 원죄 이야기인것 같은데..
하나님이 아담을 더불어 언약을 세울때 아담 본인을 위해 세운것이 아니고, 그 후 자손까지 위해 하신것이기 때문에 그 언약을 깬건 아담 본인이죠, 그래서 그 자손들을 위한 언약이 깨진겁니다. 그래서 타락하고 죄가 있는거죠. 만약 아담이 죄를 범하지 않았다면 후손들로 다 영생하고 에덴동산에서 하나님과 더불어 살았을 겁니다.
2번째에서 자유의지를 핑계로라는 말씀을 하셨는데, 이 말 자체가 어폐가 있습니다. 만약 관여를 하게 된다면 그 자체가 자유의지를 깨버리는 꼴이 되버리죠... 그건 그거 자체로도 사랑의 방식이 아닙니다
자유의지가 있기 때문에 지옥으로 달려가던지 하나님이 주는 기회를 붙잡던지 선택하라는 겁니다. 구원의 기회를 자유의지로 붙잡던지 아니면 붙잡지 않고 하나님과 영원히 단절되던지 선택은 우리에게 달린겁니다. 자유의지가 없다면 그냥 우리는 "주님 사랑해요 주님 사랑해요"만 외치는 기계랑 다를게 없는데 그게 진짜 사랑하는 걸까요? 서로 자유의지를 가진 존재로서 사랑을 주고 받기 위한 존재로서 지어진겁니다. 그래서 저에게는 사랑의 하나님이 분명합니다.
아담과 대면했던것 처럼 할수는 없습니다. 인간에게 죄가 들어와 있기때문에 거룩한 존재라고 칭하는 신과 인간은 절대로 대면 할 수 없게 되었습니다.
그래서 육을 입고 내려와서 직접 알려주셨잖아요 2000년전에...
병고치고 가르치고 배불리 먹여도 그것만 낼름하고 떠나가고
바로 십자가에 못박아 죽여버리고... 성경에 써져있는거 보면 500명이 예수의 승천을 봤다는데 오순절 성령 강림때 보니까 400명이 그새 사라졌습니다.
그때도 많은 사람들이 안믿었는데 지금은 신이 직접적으로 관여한다고 해서 믿을까요? 저는 더 안믿을거라 생각합니다.
설사 지금 하늘에 별자리가 초자연적으로 움직여서 "기독교에서 말하는 하나님은 실존한다"라는 문구를 적는다고 생각해봅시다.
어제 아들을 잃은 어머니가 그걸 봤다고 생각해봅시다. 과연 그사람이 위로가 될까요? 저는 내 아들을 데려간 저딴 신이라면 믿지 않겠다고 할겁니다.
도킨스도 역시 초자연적 현상에 대해서 이렇게 얘기합니다. 내가 초자연적 현상을 본다고 한들 나는 내 머리가 미쳐서 정신병원에 간다 한들... 신이 있다고 믿지는 않겠다고...
이런 사람들을 뭘로 설득하나요? 초자연적인 현상 때문에 오히려 더 못믿을 사람들이 더 많다고 봅니다.
아마 다음 질문은 세월호 사건이 일어날때 하나님은 뭐하셨나.. 그런 질문이 나올지도 모르겠습니다만.. 죽음이란건 죄로 인해 생겨난 현상이라서
그건 저는 답을 못합니다.. 솔직히 잘 모르겠습니다.. 결국 개독교인들이 무조건 들이미는 신의 생각이 인간의 생각과 차원이 다르다는 말로 변명할 수 밖에 없습니다... 그러나 저는 최대한 제가 논증할 수 있는 건 최대한으로 해보려고 노력은 하고 있습니다. 어디까지나 선택권은 선생님께 있는거니까요....
개독교인들이 간과하는게 바로 이겁니다. 강요를 하는순간부터 본인이 하나님도 침범하지 않는 자유의지를 침범하고 있다는걸.. |
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[* 비회원 *]
일단 저는 최대한 설명해보려고 노력은 했습니다
제가 여쭌건 왜 기독교의 신이 존재하지 않냐는 근거였는데요
처음엔 성경에 모순이 많다라는 논증이었으나
제가 느끼기엔 점점 논점이 기독교의 신이 싫고 기독교가 싫은 이유들로 가신 부분이 없지않아 있는것 같습니다
이건 당연합니다 대부분의 한국교회 기독교인들이 가르침대로 살지 않기 때문이니까요
그러나 교리중에서도 뭔가 오해하고 계신부분들이 그래도 꽤 있었던것 같습니다.(아니면 어쩔수 없구요 ㅜㅜ) 성경을 많이 읽어보셨던 분이신것 같습니다.
그렇기에 아마 이 변증은 결국 제가 굽힐 수 밖에 없겠죠 ... 제가 신학공부를 제대로 한것도 아니고 그냥 제가 기독교를 믿기 위해 공부해 왔던 일부분 밖에 안되는 것들이니까요...
저에게 있어서 개인적으로 많은 공부가 되었습니다 감사드립니다 |
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[* 비회원 *]
댓글을여러번읽었습니다만, 모든 궁금한것에대해서 물어보기는 서로 형편이안될것같구요
그냥근본적인질문하나만드릴게요 목적이있고 목적에맞게 창조됬다고하셨는데요. 목적이없이 만들어지는것도 있는데 왜 자꾸 목적을부여하고 의미와이유를부여하려고 하나요?...목적이없는인생이라고한들 저는얼마든지 행복할수있다고 봐요.
다람쥐는 왜태어났을까요?소?양들은? 성경에보면 수만마리의소가 솔로몬에의해서 번제물로바쳐집니다. 동물의 존재이유란 그런것일까요?? 시간이존재하는이유와목적은무엇일까요? 목적이없어도 얼마든지존재할수있어요.
저는 이런것들을 "답을구할수없는질문"이라고 생각합니다 그러므로 답을찾는데 애쓰지말고 그시간에 다른일,나를행복하게해주는일,적어도 나를 괴롭지않게하는일에 매진하는것이 낫다고 봅니다.
.답이없는데 자꾸 답이있다고 주장하시고, 그답은 하나님에게 순종하는삶이라고한다면 하나님의존재목적이무엇인지, 순종함으로해서 얻는댓가가무엇인지,그댓가가 언제 지급되는지..등같은 부차적인질문을 끊임없이양산해냅니다. |
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[* 비회원 *]
삶의 목적이 정말 없으신가요? 그러면 지금 당장이라도 아무런 일도 하지 않고 살아도 되는건가요?
어떤 의미가 있나요?
그럼 일은 왜하시는건가요? 그리고 여기서 왜 그렇게 저랑 대화를 나누고 계시는 걸까요?
아무 목적이 없으신건가요?
동물의 존재 이유... 동물이 없다면 우리 고기 못먹는데 ^^:;; 사람끼리 먹고 먹혀야 할까요 그럼..? 이게 물론 확실한 답이라곤 말할 수 없습니다.
신의 존재 이유는 일단 신의 존재 유무부터 파악하는게 먼저라고 봅니다.. 셰익스피어의 작품세계에서 셰익스피어의 존재를 인지하는게 거의 어렵습니다. 이사람이 본인에 대한 이스터에그를 남겨두지 않는 이상... 그리고 그것도 굉장히 한정적이죠 답을 구하는게 의미 없다고 말씀하시는것 같습니다만... 왜 많은 사람들이 답을 찾으려고 그렇게 고민할까요? 그사람들이 들인 시간과 노력은 정말 아무 의미가 없는걸까요? 그 수많은 철학자들의 고민들은 전부 의미가 없는건가요?
기독교에선 인간이 성화를 마치게 되어 구원을 받는것이 삼위일체 하나님과 함께 윤무(페리코레시스)하게 된다고 믿고 있습니다. 대가라고 하긴 뭐하지만.. 영원한 신과 교제인거고 그렇게 되지 않으면 영원한 신과 단절 즉 영원한 공허입니다.
저는 신을 믿는 득실과 믿지않을때의 득실을 이렇게 계산해 봤습니다 1. 신이 존재한다고 가정할때 1-1. 신을 믿고 섬긴다 ->이득: 영원한 삶, 신으로부터 주어지는 무한대의 이득(+무한대), 마음의 평안함 ->손해: 삶에서의 신을 섬기기 위한 유한한 시간과 노력들 (-알파) 1-2. 신을 믿지 않는다 ->이득: 신을 믿는 사람들이 사용한 시간과 노력을 다른 곳에 사용할 수 있음 (+알파) ->손해: 영원한 공허, 신과의 영원한 단절 (-무한대)
2. 신이 존재하지 않는다는 가정 2-1. 있지도 않은 신을 섬긴다 -> 이득: 그냥 마음의 평안함(사람에 따라 달라질 수 있음) -> 손해: 삶에서의 신을 섬기기 위한 유한한 시간과 노력들 (-알파) 2-2. 있지도 않은 신이므로 무시한다 -> 이득: 신을 믿는 사람들이 사용한 시간과 노력을 다른 곳에 사용할 수 있음 (+알파) -> 손해: 굳이 말하면 없다고 봐야함 (사람에 따라서는) 불안감
+무한대라면 -알파 정도는 투자할만하다는 생각이 들었구요, 손해가 없이 +알파만을 취하는 것도 매력적인 선택지와 가정입니다. 하지만 저는 멘탈이 약하기에 알파를 소모해서 마음의 평안을 얻는것만으로도 나쁘지 않겠다는 계산이였습니다.
저는 철저하게 무신론을 믿으시는 분들을 대단하게 생각합니다. 누구보다 냉철한 이성과 고민 끝에 그 가운데 열심히 살아가는.. 그게 그분들의 답이겠지요 그래서 도킨스를 대단한 학자라고 생각합니다. 어찌보면 신이라는 존재를 배제한 상태로 인생의 답을 찾으려고 엄청난 학습과 고찰을 했을테니까요. 그 사람의 책들을 보면 그게 느껴집니다.
저는 무엇이든지 계속 생각해보고 답을 구하는게 의미가 있다고 생각합니다.
여기서 생각의 차이가 보이네요ㅎㅎ;; 행복이란건 무엇일까요? 아마 제가 생각하는 행복과 님이 생각하는 행복은 분명 다를것입니다.
하지만 저는 어느정도의 고민과 고찰 끝에 결국 그 신이 있다고 믿는 것이 현재로선 합리적이라는 결론을 내리고 그로 인해서 열심히 살아가고 있습니다. 만약 이게 답이 아니란 것이 확실하게 밝혀지면 저는 또 다른 답을 찾기 위해 또 고민하고 고민할 것입니다. 그래서 신학공부하다가 불가지론자가 되는 사람들도 많습니다
모든 질문들에 대해 답은 못드렸습니다. 말씀해주신 근본적인 질문들은 저도 좀 더 고민하고 공부해보도록 하겠습니다. 감사합니다!
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해적판
왜 죄는 피해자에게 짓고 하나님에게 용서를 구하져??
기독교에서 제일 싫은게 바로 이겁니다 죄 지었으면 피해자에게 먼저 용서를 구해야지 야훼가 애초에 그랬져 먼짓을 하든지 맘대로 하라고 그렇게 말했으면 인간이 먼짓을 하든 상관을 말았어여 하는거 아닙니까 |
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[* 비회원 *]
누가 당사자에게 용서를 안구한다고 하죠?(사실 님 말씀대로 하는인간들이 더 많습니다.. 인정합니다)
그거 밀양 영화 보시고 하는 이야긴것 같은데...
하나님에게 용서를 받는거랑 세상법으로 처벌받고 당사자에게 용서를 구하는거는 별개의 문제입니다.
야훼는 먼짓을 하던지 맘대로 하라고 했지만 바운더리를 정해놨습니다. 그거만 안하면 다른건 다해라였는데, 그거 하나 건들지 말라고 했는데 그거 건들인건 인간이라고 성경은 말하고 있구요 |
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[* 비회원 *]
하나님에게 용서를 받는거랑 세상법으로 처벌받고 당사자에게 용서를 구하는거는 별개의 문제입니다.
바로이것때문에 유대인이예수를 영접하지않은것입니다. 믿는사람의 창조주가아니라 모든만물의창조주라면 자기를믿는사람에게만 상관하시면안되요 전능하시다면 그런범죄가일어나지않게막았어야하고,애초에용서를구할일이 일어나지 않게했어야 되요. 히틀러가범죄를마음에품으면 그자리에서 하나님께서 번개를내려서 죽이시면되요. 그가 수백만을학살하게끔 방조하시고, 히틀러사후 지옥이라는형벌을선고해봤자 아무의미가없어요.
당시 직면한 로마의 속국으로부터의 해방과, 왕권시절의 영화로움을 바랐지만 예수는 그런것에는도무지관심이없었습니다. 예루살렘성에가서 상을엎어버리고 니부모를버리고 나를따르라고하고 비유로말하니까 사람들이이해를못하고, 나중에 자기제자들에게 비유를해석해주고... 더나아가서는 모든인류의죄를사하기위해서 자신이희생했다고하지만, 그가 십자가를지고 떠난이후 이세상에 범죄가 없던적은없습니다. 이방인의범죄와악행은고사하고 당신을믿는다는사람이 당신의이름을 앞세워 범죄하는일이 많았습니다. 그는 실패한선지자아닌가요?
더나아가서는 계시록1장에보면 예수십자가로인해서 죄를사함받는대상과 시기가 나와있습니다. 계시록을알지도못하면서 죄사함받았다고 주장하는기독교인은... 그냥무당잡신을믿는거랑 다름이없죠..
그가 와서한것이무엇입니까? |
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"죄"가 무엇인가.
죄를 해결하려면어떻게해야하는가.